Partita a due

La trasmissione parla della famiglia in studio con l'attrice di Teatro Gisella Burinato e Marco Bellocchio sposati con un figlio. 

 

Trascrizione.

Stasera abbiamo in studio Gisella Burinato che è un’attrice di teatro e Marco Bellocchio che è uno dei più noti registri italiani. Marco e Gisella sono sposati da circa 4 anni e hanno un bambino di tre anni che si chiama Giorgio.

Siccome di crisi della coppia si parla molto, si è parlato quasi fino alla nausea e ci sono state anche, specialmente dopo l'andata del ‘68, varie sperimentazioni per sostituire qualcosa di diverso alla coppia, però questa coppia rimane di fatto, cioè il rapporto uomo/donna rimane come fatto di fondo. E quindi il discorso mi sembra che sia quello di mantenerlo però di cercare di cambiare qualche cosa all'interno di questo rapporto. Adesso il matrimonio è vissuto in maniera abbastanza diversa, per esempio voi vi siete sposati perché credete nel matrimonio o per un fatto pratico?
G: è stato un fatto piuttosto pratico, piuttosto per il bambino. Io personalmente non credo più nel matrimonio. Noi abbiamo vissuto assieme per parecchi anni e poi abbiamo deciso di sposarci perché aspettavamo Giorgio.

M: È stato un matrimonio religioso, proprio per compiacere i rispettivi genitori. In una casa privata, ma da un prete, quindi un matrimonio religioso, estremamente discreto e intimo, però il matrimonio religioso resta.

G: Forse allora per me aveva ancora un senso, oggi non lo ha più, ecco. Vedere i genitori che si erano tranquillizzati, dava anche a me un certo benessere. Cioè, una tranquillità maggiore.

 

Durante la vostra convivenza, che è durata 3-4 anni lo sentivate il peso del fatto che non viene accettato così.

 

G: Penso specialmente da parte mia, cioè la parte della donna, più che da parte dell'uomo. Perché per la donna convivere con un uomo è una cosa gravissima, specialmente appunto per i genitori. Io mi ricordo che mio padre mi disse tu mi hai detto, ma fai come se tu non me l'avessi detto. Quando ritorni tu non devi mai dire che vivi con un uomo.

M: Comunque è stato un errore, perché ci si lascia sempre prendere dalla debolezza, alla fine si scopre che se si fosse tenuto duro non sarebbe successo nessuna tragedia.

 

Quindi tu non lo rifaresti?

 

M: Assolutamente no, lo considero un errore, una concessione che non ha dato nessun risultato.

G: La società in cui viviamo oggi non ti permette di non sposarti, perché il bambino cresce appunto in un modo diverso. Il bambino lo sente molto, il fatto che tu non sei il padre, la madre, sposati.

M: Per il fatto anche di tipo formale, cioè patrimoniale. Ma allora ci si poteva sposare civilmente, dal momento che nè tu e io crediamo. Perché veramente c'è tutta una serie di leggi, di complicazioni, tasse, iscrizioni, certificati.

 

Ma poi come dice lei, è un problema che molte coppie hanno. Infatti, lo si fa quasi sempre, nel momento in cui si hanno i figli. Perché in effetti, che si crede o meno nel matrimonio è sempre un fatto che tu fai pagare al bambino le scelte tue, le scelte personali. Perché siamo in una società in cui, appunto, le forme alternative sono ancora molto limitate.

 

M: Questo è un tipo di ragionamento, il far pagare al bambino, sbagliato. Bisogna invece, secondo me, essere capaci cosa che per esempio io non so fare ma Gisella sa fare meglio di me, di gestire i propri figli in maniera libera, in maniera estremamente dinamica e senza farsi reciprocamente condizionare, ricattare. Questa è una piccola forma di ricatto. Io credo fermamente che se uno ha un buon rapporto con il proprio figlio, anche se non è sposato assolutamente suo figlio, non sarà minimamente traumatizzato dal fatto che lui e sua madre non sono sposati.

G: Questo condizionamento non deriva dai genitori, deriva dalla società cominciando da quando va l'asilo. Io vedo già che io cerco di portare mio figlio così ad avere un buon rapporto, non avere i ruoli, tutte queste cose. Al momento in cui lui va l'asilo, tutto quello che si fa viene perso.

M: Ma la cosa che mi dispiace, ripeto, è di essermi sposato in chiesa. Questo mi dispiace, perché lo considero un cedimento e un compromesso. Sono ben contento di essermi sposato, ma avrei preferito sposarmi civilmente. I genitori ci hanno rotto, rotto, rotto, e allora...

 

Ma ha fatto una differenza nel vostro rapporto, ha fatto di essere sposati. Cioè, c'è stato un cambiamento in negativo o in positivo nel salto della convivenza a matrimonio?

 

M: No, direi che la cosa molto positiva sia stata il figlio. Il matrimonio è passato così è  accaduto in una mattina, ci siamo sposati.

 

La responsabilità del figlio è più tua, in quanto donna, per il solito discorso, che la casa, il figlio, toccano la donna, il lavoro esterno è l'uomo, oppure tu stai facendo un tentativo, lo state facendo insieme un tentativo per dividere questa responsabilità?

 

M: Noi viviamo le contraddizioni abbastanza classiche, nel senso che è chiaro che una coppia, vive e sopravvive nella reciproca autonomia. Gisella è attrice, vuole fare l'attrice, io sono regista, l'ideale sarebbe che Gisella ed io avessimo il nostro lavoro. Cosa però che non c'è, nel senso che Gisella trova difficoltà a trovare il lavoro, mentre io lavoro, mi offrono film e li faccio. Quindi si riproduce la classica contraddizione della società dal momento che noi dobbiamo campare, abbiamo una tendenza di vita di tipo normale, e sono io a portare il danaro, ecco che automaticamente Gisella subisce la casa, la domesticità.

G: Ho subito, perché adesso molto di meno. Perché appunto non trovando lavoro in teatro o nel cinema, perché per noi attrici c'è molta difficoltà nel trovare il lavoro. Quindi io dopo aver fatto Il Gabbiano con Marco ho deciso di fare dei vestiti per delle amiche. Ho messo su un piccolo laboratorio, trovando un lavoro alternativo che non è più andare da teatro a teatro ed ho una autonomia economica. Il fatto che lui dica io porto denaro a me scoccia molto, però capisco perché non è che io non abbia desiderio di lavorare è che proprio non si trova.

 

All'uomo viene delegato il fatto di lavorare all’esterno e portare a casa il denaro. Alla donna viene delegata la cura della casa. Una è intrappolata in questo schema. Poi cerca di uscirne, cerca di spezzare i ruoli.

 

G: Devo dire che chi si occupa maggiormente del figlio sono io, proprio perché appunto lui lavora molto. Noi abitiamo lontano, a La Storta. Però io lo faccio anche quattro volte al giorno, quello di ritornare a La Storta per vedere mio figlio e stare anche mezz'ora con lui. Forse io sono un pochino più libera di Marco e quindi Marco riesce a stare meno. Però mi sembra che anche lui, con suo figlio ci resti molto. Le domeniche che lui rimane con lui lo cura e io me ne vado.

M: Sai fare dei bilanci sui rapporti con i figli è sempre un po' pericoloso. Io amo molto mio figlio, certamente non è paragonabile il tempo che dedica Gisella al bambino, di quello che gli dedico io. Insomma, sempre per il discorso dei ruoli che si parlava prima. L'ideale sarebbe proprio bilanciarselo nel senso di non avere il problema della quantità di tempo. Perché noi ci facciamo sempre un problema sull’io il martedì, tu il giovedì. Ma avere un rapporto così bello, così libero, per cui lui non sente l'abbandono, non è angosciato, per cui si sta bene anche una volta alla settimana.

G: Poi c'è il problema del figlio unico che per me è moto grave. Perché penso che sia un egoismo della donna, cioè provare di fare un figlio per provare così la maternità, l'esperienza della maternità, però poi chiudere. Io, personalmente, perché vedo mio figlio, anche io pensavo così, però vedo che Giorgio, che ha tre anni, ha molto bisogno di un altro bambino e non è sufficiente la compagnia dell'asilo, degli altri bambini vicini. No, un altro bambino che stia nella casa, che viva con lui, che faccia un po' le sue cose.

M: Sono proprio questi i mesi, gli anni in cui, non dovrei essere io a dirlo, la società si sta svegliando, un certo tipo di coscienza di essere donna e gusto per l'autonomia, già il primo ci crea una serie di pesanti responsabilità un secondo, secondo me, peggiora la situazione.

 

Peggiora la situazione, perché tu sei disponibile soltanto fino a un certo punto a fare in modo che questi due figli siano di tutti e due e non solo suoi. A voi non si pone mai, uomini, il dilemma, paternità, lavoro, faccio un figlio o lavoro. A noi si pone sempre il dilemma, faccio un figlio o lavoro. Si, ma ne faccio due.

 

G: Ti voglio dire una cosa molto importante, forse a te non tocca personalmente, ma tocca me, io mi sono informata, con molte madri che hanno un figlio unico e che la pensano come me e che hanno cresciuto questo figlio, e dicono avrei voluto farne un altro perché mio figlio non è felice, non è stato felice. Gisella non fare questo errore. Raramente ho sentito una donna che abbia detto, fai un figlio solo. Raramente. Parli di autonomia con il bambino. Se permetti la mia autonomia io l'ho avuta proprio dopo il bambino, quindi il bambino non è che mi abbia così tagliato le gambe da non essere autonoma, anzi mi ha aiutato in un certo senso. Proprio perché ho anche un figlio, mi sento responsabile anche per questo figlio. Oggi come oggi il rapporto con Marco funziona, va bene, stiamo bene insieme. Domani non so se questo rapporto continua ad andare bene, a funzionare. E non sono certo io il tipo di donna che pensa già oggi a dire, ah, quando mi divorzierò lui mi darà. No, non me ne frega niente. Quindi l'autonomia l'acquisisco anche per questo, oltre che per me stessa come donna. Avere un secondo figlio, se tu ti ricordi, io ho lavorato incinta fino al settimo mese di gravidanza, Marco. Scusami, sono stata ferma cinque mesi. Cinque mesi posso stare ferma chiunque, anche andando a farsi un viaggetto fuori.

M: Io dico che il figlio per te è stato estremamente positivo, perché come dire è stato un ponte verso il futuro, insomma, in qualche modo ti sei parzialmente sganciata dalla nefasta influenza dei tuoi genitori, scusami. Però rimane il fatto che io nego proprio razionalmente il ragionamento di chi dice il primo figlio ha bisogno del secondo. Io dico semplicemente che anche avere un figlio lo si può gestire nel migliore dei modi e questo figlio non può essere minimamente traumatizzato e vivere normalmente ed essere felice quando sarà adulto. Nello specifico di noi come coppia secondo me siamo in una situazione complessivamente positiva ma estremamente fragile in cui dobbiamo tu e io trovare abbastanza noi stessi sia come coppia che singolarmente soprattutto per cui un secondo figlio è quantitativamente un peso insomma. In questo momento preciso.

 

Tu questa autonomia di Gisella la senti in parte come una minaccia o è un fatto che ti sta bene e la incoraggi in ogni modo.

 

M: Ci sono sempre delle forze contrapposte insomma. Io penso che sia prevalente in me il desiderio che Gisella sia veramente autonoma. Certamente però ci sono anche delle invidie e delle rabbie alcune volte di fronte ad alcune autonomie parziali che lei ha acquisito. Però complessivamente io penso sinceramente di desiderare la sua autonomia.

 

E c'entra con questo tua rabbia o invidia il desiderio di possesso, cioè il desiderio di avere questa persona disponibile?

 

M: È chiaro, è tutto legato insieme. Ad esempio, lei deve partire stasera, domani io devo lavorare e mi dispiace che il bambino sia da una famiglia amica. Mi si può rispondere, tienilo tu. No, domani devo fare due cose importanti perché sempre il mio problema del danaro, del

 

Tra di voi avete mai discusso il problema dell'autonomia anche nel campo sessuale, cioè il discorso della fedeltà. Per voi è un punto fermo questo fatto di essere fedeli oppure come vi organizzate.

 

M: C'è una autonomia reale e una autonomia fittizia. Io non sono per le piccole infedeltà. Io credo che tutti i rapporti parziali complessivamente non siano positivi. Ciò non toglie che secondo me è estremamente pericoloso precludersi altri rapporti così rigidamente.

G: Secondo me non è tanto di precluderlo o meno, perché nella realtà le coppie fedeli non esistono quasi. In genere l'infedeltà veniva gestita in un certo modo borghese, cioè il marito e la moglie non si diceva nulla. La novità sta nel caso nel discorso e affrontarlo insieme. Noi ne parliamo apertamente. Se Marco ha una relazione con un'altra persona, lui me lo dice. Per ora io non ho avuto relazioni con altre persone, però probabile che in futuro li avrò, non lo so. Certo da parte mia non è che ci sia ma che bello. Mi scatta molto anche la gelosia, perché oltre tutte sono una donna molto gelosa. Lui dice che sono anche possessiva.

M: Io accetto questa possibilità anche per lei.

 

Teoricamente per ora.

 

M: Non siamo banali, scusami, ad un certo punto o mi credi o non mi credi.

G: No, no, ti credo, ti credo, però sai, tra il dire e il fare. Per me questa cosa è un po' una lama a doppio taglio. Perché lui mi dici fallo. Però voglio essere libera, ma non come me lo dici tu, capito? È tutto qui il problema. Per essere libera, mi devo sentire libera. Nel momento in cui mi sentirò libera, allora farò. Evidentemente, in questo momento non me lo sento, però non mi sembra neanche giusto che perché tu, sei andato con un'altra donna, adesso ti sistemo, vado con un’altra persona.

 

Una cosa è accettarlo razionalmente, perché qui c'è se sono due piani, una accetta razionalmente e poi ti scattano dei meccanismi razionali, credo viscerali, che una padroneggia fin dove può.

 

M: Secondo me, nonostante la coppia, io credo invece che i due partner debbano avere una loro zona privata anche rispetto alla coppia. Per cui io ricordo alcune volte di essermi pentito di aver fatto certe confessioni. Perché mi accorgevo che queste confessioni non erano per amore, ma semplicemente per rimorso. Perché io credo che tu e io non è che dobbiamo essere in assoluto l'uno per l'altra. Tu hai le tue zone del tutto private e anche io le mie, che poi è anche la realtà. Anche se poi può essere estremamente positivo e un atto d'amore anche dirsi le cose, è chiaro. Semplicemente alcune volte il parlare non è sempre un atto d'amore, ma risponde appunto ad un rimorso, a un se senso di colpa.

G; Sta di fatto che mi sembra sempre meglio, di un antico modo borghese, subdolo, triste, squallido, di farsi le corne. E mi sembra un passo avanti quello perlomeno di accettare il fatto che uno per l'altra non può essere tutto, questo mito su cui si è retta la coppia fino ad esso che fa acqua da tutte le parti. Quindi in quei momenti io cerco di capire, insomma, anche se in quel momento, magari non riesco mi sforzo. Noi parliamo abbastanza, credo. Di tutti i problemi della coppia, perché la coppia ha sempre dei problemi, giornalmente non c'è niente da fare. È fatto di vivere in due nella medesima casa, di avere delle cose in comuni, di avere degli obblighi, delle responsabilità in comune, ti induce per forza a parlare. Anche perché devo dire che io ho subito per vari anni il fatto di essere la compagna di Bellocchio. Una ragazza che veniva da Monza, con velleità teatrali, chi è? È la compagna di Bellocchio. Poi io ero molto chiusa, piena di problemi, quei famosi problemi che una ha uscendo dalla famiglia, specialmente da una famiglia di un certo tipo. Quindi ho sofferto moltissimo. Soffrendo moltissimo, cosa ho fatto? non è che mi sono ribellata e ripresa, ho subito. Senza minimamente prendere un attimo di autonomia mia, personale, ma neanche in casa. Cioè io stavo così, come la compagna di Bellocchio. Poi dopo ha cominciato a pesarmi, piano piano, adesso è diverso.

M: Lei viene da una famiglia proletaria ed ha tutta una sua cultura completamente diversa. A suo modo non borghese. Lei invece, in qualche modo, l’ha umiliata questa cultura, proprio quello che è lei. Ma su questo devi fare autocritica.

 

Tutti i proletari hanno il mito borghese e lo subiscono.

 

G: Non è che ho scelto di essere Gisella Bellocchio e non Gisella Burinato è che me lo hanno imposto. Adesso non lo subisco più. Prima subivo anche nel mio lavoro, anche in teatro. Perché, essendo la compagna di Bellocchio, molti pensavano: ah deve essere una che non sa fa niente, se non la usa lui. Mentre invece non era vero, io era Gisella Burinato. Ho fatto molta fatica, nel lavoro. Nei primi due anni che stavo con te, vivevo di te, ecco.

 

Noi donne siamo culturalmente addestrate a vivere solo di amore!! Per questo per noi il discorso dell’autonomia è molto più difficile. Mentre per gli uomini l’amore è una parte importante della vita ma c’è anche il lavoro, il divertimento, il proprio io.

 

G: Io comunque preferisco questa autonomia che mi sono guadagnata passando per tutto questi rispetto a tante ragazze di oggi che dicono sono autonoma, sono autonoma e poi non lo sono per niente. Non basta una dichiarazione. Perchè penso che ci voglia esperienza. Io ci sto arrivando, piano piano, alla mia autonomia, alla mia libertà. Credo che continuerò a cercarmi questa strada. Non è detto che perché una lavora, ha una posizione, sia autonoma. Non è vero, Marco.

 

Ma infatti c'è una la differenza tra il fatto di essere emancipata con il lavoro e poi continui a subire il tuo ruolo femminile nella casa con il marito e con il figlio. La liberazione è un processo molto lento.

 

G: Mi faccio un'autocritica, ma allo stesso tempo non è che dico sono stata cretina. No, ci sono passata, me le sono prese, adesso arrivo piano e piano.

M: Io la mia autocritica l'ho già fatta. Ne faccio tanta, insomma… Che ho dovuto dire che la devo fare, devo dire di più. Questi mutamenti, molto lenti e parziali sono avvenuti insieme, chiaro, mentre invece, fino a qualche anno fa c'era un rapporto proprio sadomasochista, lei subiva e io ero sadico nei suoi confronti. Però, la responsabilità è al 50%. Questa è la mia autocritica.

 

Sì, certo, c'è sempre un rapporto dialettico, ma è anche vero, però, che a noi hanno insegnato per secoli a subire e a voi hanno insegnato da secoli a dominare. Va un po' più in là di Gisella e Marco, coinvolge un po’ tutto.